Er vores velfærdsstat blevet alt for dyr i drift, ved at segne under egen vægt, og holder den sammen med arbejdsmarkedets parter store befolkningsgrupper ude af det aktive liv, hvor der skabes arbejdspladser og derved mulighed for øget vækst, velfærd og velstand? Dette er nogle af de spørgsmål, der tages op til diskussion i et langt og dybdegående interview med Henrik Christoffersen, siden 2008 forskningschef hos den borgerlig/liberale tænketank Cepos. Et af Christoffersens fokusområder er netop velfærdsstaten, han sammenlagt har brugt knap 40 år på at endevende i sit nuværende job og tidligere stillinger som forskningsleder hos Anvendt Kommunal Forskning, AKF og vicekontorchef i Kommunernes Landsforening (KL). Forskningschefen bringer her en række dilemmaer i spil på baggrund af en perspektiverende analyse, der sætter en insisterende finger på de ømme og sårbare punkter i dagens samfund, vi alle må forholde os til uanset politisk kulør. Hans betragtninger om moderne demokrati, behovet for mere oplyst debat, øvre grænser for velfærdsstatens størrelse og politikernes manglende evne til langsigtet tænkning ud i at løse de basale problemer vækker næppe lige stor jubel i alle kredse. Interviewet i nærværende medie vover dog pelsen alligevel. Vi starter med en ny debatbog og en noget ældre Grundlov.
Lad os tale om din bog ´Det mindst ringe´, der udkom i år med undertitlen ´Om demokratiet i velfærdsstaten´. Den er skrevet ud fra en forskningsmæssig og økonomisk vinkling på baggrund af en historisk kontekst med rødder tilbage til starten af 1950´erne.
Den trækker nogle linjer til det demokrati, som basalt set er formet med Grundloven i 1953. Det er det perspektiv, jeg har prøvet at undersøge. Hvordan det demokrati har dannet rammen om en velfærdsstat. Bogen er ikke et indlæg i den kortsigtede og dagsaktuelle politiske debat, men en baggrundsanalyse. Internationaliseringen er en udfordring for velfærdsstaten, og i bogen peger jeg bl.a. på, at den er en udfordring for den danske arbejdsmarkedsmodel.
Vi fik en dansk model i 1899, som vi grundlæggende har prøvet at forandre, fordi vi kommer til at forstå de kræfter, der former samfundsudviklingen på en anden måde. I 1899 opfattede vi samfundet som værende liberalt. Den basale samfundsmæssige institution var markedet. Arbejdsmarkedet var i bogstaveligste forstand et marked med en udbuds- og efterspørgselsside. Der skabes en rimelighed høj udnyttelsesgrad af produktionsfaktorerne og af arbejdskraften. Der er en høj grad af beskæftigelse i økonomien. Prisen på arbejdskraft gør, at udbud og efterspørgsel mødes. Det er en enkel og klassisk liberal tænkemåde. Efter Anden Verdenskrig, hvor min analyse starter, er der en anderledes forståelse. Den kan vi lede tilbage til den engelske økonom John Maynard Keynes, som siger, at vi ikke kan regne med, at markedet clearer det hele. Arbejdsmarkedet er voldsomt stift, det gør, at vi har arbejdskraft, som ikke bliver beskæftiget. Det må staten finde en løsning på. Vi introducerer en samfundsøkonomisk intervention i markedet.
Jeg peger på de faktorer, der leder frem til etableringen af Det Økonomiske Råd. Tanken var, at vi ikke kan regne med, at arbejdsmarkedet parter alene fastsætter en løn, som sikrer en fuld eller høj grad af beskæftigelse. Vi skal også have staten ind som et moment, der bidrager til at skabe det, vi kan kalde økonomisk samordning – ideen om trepartsforhandlinger der bliver føjet til de tanker, der peger tilbage til 1899, hvor vi havde en topartsmodel. Alle parter sidder rundt om bordet i Det Økonomiske Råd for at få den bedste ekspertise, vi kan finde til de oplæg, der skal finde de bedst mulige løsninger.
En del økonomer og politiske forskere har talt om en verden før og efter 1970'erne og måske også starten af 80´erne. Efter 1960'ernes højkonjunkturer fik vi en stagnation i 70'erne med oliekrise, men også en voksende offentlig sektor og ikke mindst en voksende social sektor. Du skriver tilsvarende i ´Det mindst ringe´, at det ikke har været muligt at bremse den vækst sidenhen, der tværtom har accelereret de efterfølgende årtier. Nogen mener, at det har ført til en stor klientgørende kontrolstat.
Det kan du godt sige. Min betragtning er den, at vi med det demokrati, der endelig blev lovfæstet med grundloven af 1953, hvor alle voksne danskere har en stemme, får et demokrati, hvor omfordeling bliver noget, som stadig stærkere bliver rationalet i politik. Det gamle tokammersystem, hvor vi havde et Landsting, hvor de besiddende sad, rummede en bremse mod omfordeling. De besiddende kunne simpelthen sige nej til lovgivningen, hvis den gik i den retning.
Det kammer forsvinder jo i 1953.
Dets indflydelse var blevet udhulet forinden. Vi får et velfærdsdemokrati, som i stigende grad får omfordeling som et rationale. Det fører til nogle nye reaktionsmønstre i dansk politik. Oliekrisen rammer os i 1973, og vi får en politisk konfrontation mellem dem, som ønsker strukturelle reformer og dem, som ønsker mere omfordeling. Det bliver de sidste i form af en Anker Jørgensen regering med Svend Auken som hovedkraft, der lægger en politisk linje, der kommer til at præge 70´erne. Den svage borgerlige regering under Harling formår ikke at sætte en strukturelt orienteret politik igennem og mister regeringsmagten.
Hartling-regeringen sad i ret kort tid fra 1973-75 og havde en del bøvl med Fremskridtspartiet efter Jordskredsvalget.
Ja. Den regering insisterede på strukturpolitik med sigte på at styrke konkurrenceevnen i dansk økonomi. Det har ikke nogen politisk gang på jord. Vi fik i stedet en politik, der udbyggede velfærdsstatens omfordelingsordninger.
Det er vel også, fordi flere vælgere ønskede den udvikling efterhånden, som en del af dem kom i berøring med velfærdsstatens udbud af diverse former for overførselsindkomster. Her kommer ´velfærdskoalitionen´, du bruger meget af din bog til at beskrive og analysere, ind i billedet. Lad os se nærmere på den størrelse.
Denne velfærdskoalition dannes i 1970´erne. Stadig flere fik deres indkomst fra de skattefinansierede offentlige kasser. Vi får Bistandsloven i 1976 og stadige udvidelser af arbejdsløshedsforsikringen, som gjorde, at du i realiteten ikke havde nogen varighedsgrænser og med en meget høj kompensationsgrad. Omfordelingssystemet blev udbygget meget stærkt. Flere mellem 18 og 65 får overførselsindkomster.
Når selve den offentlige sektor både voksede med flere ansatte og brugere af dens tilbud, har det også medført øget bureaukrati og DJØF'icering, da man ønsker en vis kontrol i forhold til de ydelser, der udbetales og af de personer, der modtager dem. Den udvikling har reelt set stået på igennem de sidste godt fire årtier?
Hvis vi ser på den offentlige sektors størrelse målt i forhold til nationalproduktet og velfærdskoalitionen, når velfærdsstaten noget, der i en vis forstand kan betragtes som en overgrænse i begyndelsen af 80´erne.
Vi går mod afgrunden, lød advarslen, og andre siger det samme i dag. Systemet er ved at segne under sin egen vægt, hævdes det ikke mindst fra borgerlig/liberal side.
Der var det om det, at Anker Jørgensen ikke var i stand til at fremlægge et finanslovsforslag i 1982 for det kommende år. Hans reaktion var beskedent blot at gå sin vej. Der havde man diskussionen om afgrunden. Tiden siden da har været kendetegnet ved, at vi står med ryggen mod muren – og det gør vi stadigvæk. Vi har lige fået regeringens ´vejrudsigt´ for de kommende år.
Er der torden i vente?
Der er nogle optimistiske antagelser om, at dansk økonomi vil bevæge sig lige på kanten af den budgetlov, som Folketinget for kort tid siden selv har vedtaget. Vi er på kanten af EUs grænser for, hvornår særlige foranstaltninger sættes ind overfor ubalancer i medlemslandene. Vejen med at øge omfordelingssystemet yderligere ved at hæve skattetrykket er vanskelig farbar. Det er vanskeligt at finde finansieringskilder. Boligbeskatningen er der, hvor den er ude af proportioner – antagelsen om at kapital beskattes ensartet gør, at boligskatten simpelthen allerede er for høj. Opfindsomhed med fedt-, sukker- og brændeafgifter er udtryk for, at vi mildest talt er ude ved en overgrænse og mere, end en voksende og omfordelende velfærdsstat kan gabe over.
Hvis vi ser på de flere hundredetusinde, der arbejder i den offentlige sektor eller modtager ydelser fra den, taler vi om en gruppe, der stadig er stor, stærk og markant i det demokratiske billede, vi har. Ingen regeringer ej heller under Fogh og Løkke har kunnet ´overvinde´ velfærdskoalitionen og på den måde forsøge at få bugt med den stigende omfordelingsbyrde.
Jeg tror, at vi kan se nogle signaler på, at opgøret snarere vil komme indefra. Velfærdskoalitionen har ikke nogen fornøjelse af at være så stor som mulig. Den har bedst nytte af at være det mindst mulige flertal, for så er det mindretal, man tager fra til sin omfordeling, størst muligt. Det afgørende er, at man stadig er et flertal. Vi ser tendenser til, at der kan opstå brydninger inde i velfærdskoalitionen. De offentligt ansatte versus modtagerne af overførselsydelser enkelt sagt. I Kommunernes Landsforening er man ikke særlig negativt indstillet overfor strukturelle reformer, som strammer op i forhold til overførselsmodtagerne. Det bliver lettere at holde fast i den store skare af offentligt ansatte, det vil sige kommunalt ansatte. Da vi fik den skarpe vækst i velfærdskoalitionen i løbet af 70´erne, var det muligt at sætte en sådan vækst igennem, fordi den blev finansieret ved at låne penge i udlandet. Derfor mærkede danskerne ikke byrden så kraftigt. Nu skal de penge, vi bruger, saftsuseme være vores egne. Det er surt, og derfor bliver nødvendigheden også en anden.
Du siger vel dermed, at der er en øvre grænse for, hvor meget vi kan vedblive med at øge skattetrykket for at tilgodese velfærdskoalitionens ønsker og krav?
Ja. Yderne strejker måske, holder op med at arbejde eller tager til Schweitz, London eller hvor de drager hen og stopper med iværksætteri i Danmark. Produktivitetskommissionen siger det meget klart. Der er en stor investeringstørke i Danmark og stærk tendens til, at vi flytter arbejdspladser til udlandet. Det er meget bekymrende for mig at se, at det forholder sig sådan. Det bliver tydeligere og tydeligere, at topskatten blot er en misundelsesafgift. Topskatten skaffer i realiteten ikke for alvor flere penge i statskassen.
Er der efter din opfattelse den fornødne politiske refleksion til stede i forhold til de problemer, du skildrer her og peger på som hovedårsagen til, at vi har nået grænsen? Måske vil både Enhedslisten og DF presse regeringen til samme omfordelingsniveau for at skabe større lighed i samfundet. Det kunne skinne igennem ved de kommende finanslovsforhandlinger for 2015.
Den basale bekymring, jeg forsøger at udtrykke i bogen, sker ved, at jeg vender tilbage til den moderne velfærdsstats fødsel i 1950'erne og med debatten om demokrati og folkelighed, der fulgte. Trepartsforhandlingerne var en forestilling om, at parterne kan sætte sig sammen og på et oplyst grundlag finde frem til nogle fornuftige løsninger. Det handlede om at se det mere grundlæggende og det langsigtede. Taler vi konkret ud fra politik, handler det om at føre en politik, der på sigt får velfærden til at vokse. Politik må hæve sig op over en kortsigtet kamp, hvor det gælder om at få den størst mulige del af en kage, der har den størrelse, den nu engang har. En kage, der hæver og vokser, gør, at der bliver mere til os alle sammen.
Det, der skal drive følelsen af fællesskab, er, at vi kan udvikle forestillinger, som ser nogle perspektiver: Hvor bevæger det samfund sig hen? Her sætter min hovedkritik ind. Det projekt lykkedes ikke historisk set. Velfærdsstatens politik samlede sig i stigende grad om at kæmpe en kamp for den kortsigtede fordeling. Der er nogle indbyggede mekanismer i velfærdsstaten, som på djævelsk vis trækker den i den retning. Gevinsterne i omfordelingslotteriet bliver større. Jo højere skat du betaler uden at få noget igen, jo surere bliver det at være borger i en velfærdsstat – jo større bliver præmien tilsvarende, hvis du kan tilkæmpe dig noget igen som svar på dine skattebetalinger. Præmien skrues i vejret hele tiden. Det fik vi en debat om i 70'erne med en som Bent Rold Andersen, den socialdemokratiske mestertænker bag deres socialreform. Han blev Socialminister hos Anker Jørgensen. Han nåede frem til, at velfærdsstaten ikke er for hvem som helst, men for den der er altruistisk med et socialt sindelag for det socialistiske i et menneske. Uden den menneskelige forædling i Bent Rold Andersens øjne bliver velfærdsstaten et amoralsk anliggende. Det ender som et anarkistisk tag selv bord.
Den store reformator i 1930'erne, K. K. Steincke, talte jo om det disciplinerede menneske med rettigheder og pligter…
Jo jo. For ham var det jo stadig meget vigtigt, at man ikke mistede sin værdighed som samfundsborger. Der måtte i sidste ende være en konsekvens – der måtte i hvert fald være en konsekvens i tænkningen. Den tanke holdt op til 1961 med, at du kunne miste din valgret, hvis du ikke gjorde din pligt.
I vor tid er der blevet talt om, at nogen mister deres retssikkerhed som følge af den indbyggede kontrol, der ligger i en velfærdstat, der udbetaler ydelser til mange mennesker – det offentlige vil vide, om det nu er betimeligt, at borgeren modtager dette og hint. Disse kontrolforanstaltninger er vel også med til at fordyre omkostningerne ved at drive et sådant system?
Det kan man godt sige. Jeg synes, det er udtryk for en ikke særlig smuk samfundsmodel, at vi har så mange mennesker i arbejdsduelig alder udenfor samfundet på forsørgelsesordninger. Det er en meget ulykkelig side af den danske velfærdsmodel, og på den måde opfatter jeg den som utrolig barsk.
Det slår jo igennem på flere planer. Dels er de ude for arbejdsstyrken, og dels skal der holdes øje med dem fra det offentlige. Det ender ofte ud i en gensidig mistro.
Det er uværdigt, og dybest set opfatter jeg det som udtryk for en voldsom kynisme. Arbejdsmarkedets parter har aldrig rigtig accepteret, at der skal udvises nogle samfundshensyn. Vi har også under den nuværende regering set et forholdsvist fatalt sammenbrud i opfattelsen af, at trepartsforhandlingerne kan fungere, tanken om de 12 minutter mere – det blev forkastet. Det udtrykker, hvad en økonom vil kalde ´Free riding´. Arbejdsmarkedets parter kan sætte sig sammen og lave aftaler, der har nogle konsekvenser. En af dem er, at usædvanlig mange ikke finder beskæftigelse. I en periode fra 1997 og frem, hvor der har været meget stærke konjunktursvingninger i dansk økonomi med overophedning, kriser og lavkonjunkturer, er det bemærkelsesværdigt, at andelen af 18-65 årige på overførselsindkomst har været stort set uforandret. Hver femte i den gruppe finder ikke arbejde.
Der er nogle faktorer inden for aftaledannelser på arbejdsmarkedet med relativt høje minimumslønninger, der skaber barrierer, så en del ikke kan komme ind?
Er det arbejdsmarkedets parter, der klarer forsørgelsen for dem, der ikke kommer ind? Nej, man skyder regningen over på staten. Så er der de stærke tilbage. Vi har nævnt flere faktorer, men de ændrer sig. Vi mærker byrden og kan ikke lånefinansiere den på samme måde længere. Der kommer nogle demokratiske forskydninger. Alt i alt betyder det, at vi ikke har det samme syn på rigeligheden i overførselsordningerne, som vi havde, da de blev til. Vi gennemfører nogle strukturelle reformer, og det skaber nye spændinger for mig at se, som kommer til at rumme nogle nye og forandrende kræfter. Politisk siger vi, at det sådan set er ok og fair. Vi har befolkningsgrupper på overførselsindkomster, som svarer til 40 kroner i timen. Det har Folketinget sagt god for, og det har folkelig opbakning. Arbejdsmarkedets parter siger, at de dæleme ikke må komme ind her. Hvis nogen nu ville sige: ”Du har et forsørgelsesgrundlag til 40 kroner, jeg giver dig 80, hvis du starter i morgen hos mig”, svarer arbejdsmarkedets parter: ”Ikke tale om”. Det er åbenbart fint, de lever for 40 kroner i timen som nådsens brød. Men hvis de arbejder til 80 kroner i timen, er de nogle sociale udskud, der nasser på indgåede overenskomster. Det er jo ikke af denne verden.
Nogen vil så muligvis påstå, at det er EUs skyld, fordi de er med til at påvirke lovgivningen på de områder ved at tale om kædeansvar og social dumping. EU er således med til at skabe nogle fordyrende led, der kan indvirke på velfærdssamfundets måde at indrette sig på.
Det opfatter jeg dybest set ikke som nogen relevant diskussion. Hvad er perspektivet? At vi lukker vores grænser af rent økonomisk? Det er ikke muligt i en moderne og internationaliseret økonomi. Vi vil hellere eksportere job mere end godt er for mig at se. Et aktuelt eksempel er et svineslagteri, som står foran lukning, og flere hundrede medarbejdere er ved at miste deres job på Bornholm, hvor der ikke er voldsomt mange beskæftigelsesmuligheder. På det korte sigt vil nogen af dem bevæge sig mod overførselsordninger og derefter gå i Netto for at købe noget rullepølse til deres madder, og den vil være fremstillet i Tyskland eller Polen.
Du forsøger vel her at påpege en vis dobbeltmoral?
Ja. Jeg påpeger, at vi ikke ser perspektiverne i en samfundsudvikling, som vi er del af i en internationaliseret verden, og her reagerer vi meget lidt rationelt.
Igen: Forstår politikerne de perspektiver, du analyserer og argumenterer dig frem til her? Vil de i så fald være villige til at tage konsekvenserne af dem, eller vil der stadig være bevægelser i befolkningen, som gør, at de ikke kan handle ud fra deres indsigt af angst for at blive sat fra fadet igen?
Det er en meget grundlæggende udfordring. Hvad gør vi, når vi står med ryggen mod muren, er vel essensen i dit spørgsmål. Vil vi være i stand til at tage skæbnen på os og indse vores situation og træffe nogle aktive handlinger, eller vil vi blive drevet af kortsigtet nødvendighed? Der kommer nogle polske arbejdere, og så skal grænsebommen lukkes ned – det er kortsigtet nødvendighed. Der er ikke mere at hente på de offentlige finanser. Et scenarie i dansk politik udspiller sig i spændingsfeltet mellem den økonomiske nødvendighed og den sociale virkelighed. Det er de symptomer, vi ser. Hvis der bringes nogle ofre, vil vi kunne bevæge os i en retning, det ellers ikke var muligt at bevæge sig i. Skabe et samfund med en velstand vi ellers ikke ville have fået.
Hvem skal bringe de ofre? Især folk på venstrefløjen vil mene, at det igen er de svage, som skal holde for og finde sig i besparelser - nu må det være storkapitalen og bankerne, der må til lommerne, fordi de har været årsag til krisen.
Her er det nemt at skabe nogle falske modsætninger. Men hvem er bankerne? Er det ikke os? Hvem betaler til bankerne, og hvem går deres overskud til? Det er os. Vi ejer bankerne gennem vores pensionsopsparinger. Den kortsigtede symptombetragtning vil tilsige, at vi handler meget snævert, kortsigtet og fokuserer på kampen om vores andel af kagen – det er de andre, der skal paces.
Så kernen er for dig det højere erkendelsesstade og villigheden til at ´bringe ofre´ for at nå videre ud fra devisen om, at vi burde være oplyste og fornuftige nok til den proces?
Det kan man sige. Vi har skabt et samfund, hvor der for væsentlige befolkningsgrupper er for lidt perspektiv i at arbejde og spare op til egen pension. Vi har skabt et omfordelingssystem, der gør, at der for de grupper ikke er så meget i at flytte fra en del af landet, hvor der er ringe muligheder for at finde beskæftigelse til at skabe værdi til andre dele af landet, hvor der er bedre mulighed herfor. Der træffes hele tiden beslutninger, der bliver til en klods om benet på os selv, fordi fokuseringen i dansk politik er alt for kortsigtet.